董可馨
“你如今的气质里，藏着你走过的路，读过的书，爱过的人。”这句颇为流行的网络语，浅显却恰切地说明，人是如何成其所是。尤其，读什幺书，与怎样的心灵同行，会在相当程度上塑造和反映一个人的心灵结构和情感方式。
4月11日，南风窗记者同华东师范大学历史系教授唐小兵就此展开对话。唐小兵的研究涉及20世纪中国的历史记忆，出版有研究晚清民国报刊史的《现代中国的公共舆论》、关注知识分子史的《与民国相遇》，以及记录他在加拿大不列颠哥伦比亚大学与美国哈佛大学遐思见闻的《北美学踪：从温哥华到波士顿》等着作。在严肃阅读衰微之时，他主张“有抵抗的阅读”，倡导知识贵族精神。
重新睁眼看世界
南风窗：想请你谈谈，改革开放至今，中国社会文化和思想领域发生了什幺样的变化？
唐小兵：今天回头来看，1980年代一个非常重要的特征是重新睁眼看世界，引进和翻译了大量西学。
我这些年研究上世纪二三十年代的上海，那时候中国在思想文化艺术领域，跟欧洲、美国基本上是同步的。后来这个进程中断了，人们进入格式化的思维和话语空间，精神结构是同质的。改革开放以后，中国重新接续和世界的联系，公共文化空间也打开了。查建英的《八十年代访谈录》展现了那时候活跃的公共生活。许纪霖教授指出：“1984年，是奥威尔同名的反乌托邦小说描绘的可怕岁月，但在中国却是走向新启蒙的历史时刻。在这一年的思想界，出现了当时来说并非那幺引人瞩目的几件事情：‘走向未来丛书第一批正式出版、中国文化书院成立和新一代青年学者开始成为《读书》杂志的主流作者。第二年，北京一批学院的知识分子成立了《文化：中国与世界》编委会。”
那时候知识界有非常强烈的民族焦虑感，担心中国被“开除球籍”。何为中国？何为中华民族？中国向何处去？中国文明的主要架构应该从哪里来？能否实现中国文化的创造性转化？当时的人重新开始思考这些问题，好像又重新回到100多年前魏源、张之洞身处的晚清世界。所以，1980年代的新启蒙运动，被认为是五四启蒙运动的延续。如我们历史学系的谢天佑教授写的一本书，与坊间流传的孙隆基先生的《中国文化的深层结构》的抄写本形成相互呼应，都是反思中国的历史、文化和人性。
这中间有个插曲：1980年代庞朴、朱维铮等先生主编了《中国文化史丛书》，引入余英时先生的中国史研究文集《士与中国文化》，后来还有张灏先生的《幽暗意识与民主传统》、林毓生先生的《中国意识的危机》等一些文化史着作陆续出版。这些着作，在相当大的程度上调节、缓和了80年代激烈的反传统思潮，使人们意识到，其实中国的传统也并非一无是处，在现代的视野之中仍旧有它相当积极的一些成分。
余英时的着作，重提中国传统观念中的“士以天下为己任”“从道不从君”，以及书院文化、清议精神、君子人格等，这些都是有价值和意义的。它们打开了新的认知视野，让人们知道，中国传统是特别丰富多元的，并且不同时期有很多变化，内部有不同的精神动力，用美国政治哲学家罗尔斯的话来说，对于当时中国流行的反传统浪潮起到了“反思平衡”的作用。
余英时的着作，重提中国传统观念中的“士以天下为己任”“从道不从君”，以及书院文化、清议精神、君子人格等，对于当时中国流行的反传统浪潮起到了“反思平衡”的作用。
1980年代的各种派别和取向的知识分子，有一种“态度的同一性”，都趋向于寻求改革的道路，至于怎幺改，方案不一。中国从近代以来都是如此，我们学过法国道路、英国道路、德国道路、美国道路、俄国道路，不断尝试。我校思勉高研院杨国强教授说，近代中国的历史进程就是一个不断寻求弯道超车的过程，我们总是要找到不同的蓝图，试图毕其功于一役，迅速地实现中国的全面复兴，这里面有一种非常强烈的责任的重负。
到了1990年代以后，中国思想文化界，发生了巨大的变化和分化，并且有一系列论战。关于这一段历史，可以参考许纪霖教授等共同完成的《启蒙的自我瓦解：1990年代以来中国思想文化界重大论争研究》。
在我看来，主要的变化，一个是人文精神大讨论。这是1994年前后，王晓明、陈思和、张汝伦、许纪霖等老师主要发起和讨论的。因为90年代中国社会世俗主义潮流兴起，很多年轻学者都下海了。人们突然发现，“造原子弹不如卖茶叶蛋，拿手术刀不如拿杀猪刀”，知识分子好像又被边缘化了，也感到人文精神正在丧失，所以重提人文精神，提倡不能屈从于主流的成功哲学，要讲人的解放、人的尊严和人的自由。
在这个进程中，人们也慢慢发现，市场经济并不像1980年代人们所期待的，会带来更深层的变化。市场经济是来了，但它似乎像魔鬼一样把一切吞噬了，人与人之间只剩下金钱的关系。在人文反思中，知识界也认识到，启蒙不是单线的，而是复线的，就像阿伦特所讲的，是一个复数的多重启蒙的结构。这个社会需要稳健的、温和的、多元的启蒙理念。比如，像90年代初王元化先生发表的《杜亚泉与东西文化论战》就对五四启蒙进行了深刻反思。
另外，整个1990年代还有一个非常重要的特点：国学热和中国传统的复兴，强调中国传统的正面价值。很多学者也开始跟进，新儒家兴起，国内有蒋庆、陈明、陈来等，国外有哈佛的杜维明，“里应外合”。
南风窗：代表中产趣味的大众文化在这时候也兴起了，并在此后蓬勃发展，以至于有学者认为，中产的趣味、价值观覆盖和统御了中国当下文化的几乎所有面向。
唐小兵：关于这一点，我印象特别深。1990年代后期特别流行的读物是《格调》，讲究小资趣味。那时候很多人对未来都有一种中产阶层的浪漫想象，这类读物在市场上非常受欢迎，比如卫慧的《上海宝贝》以及各种关于生活方式的主题书。与此相伴随的，就是各种跟上海有关的书籍的出版引发了对民国上海的怀旧热潮。这种怀旧背后隐含的，也是对1950年代后被系统压抑的大众文化和都市文化的召唤和重温。1990年代还有一个重要的现象就是各个地方的都市报几乎遍地开花，而这些都市报的很多版面都是在讲授中产阶层的美好生活如何可能。
总体来说，1990年代是比较多元的，特别热闹。到2000年前后，网络出现了，观念和思想的战场变得更加广阔。这个潮流一直持续，我觉得大概到2010年前后，开始慢慢变成今天这样一个自媒体的时代和网红时代，从一个内容为王的时代急剧转型为流量为王的时代。
已出现代际差异
南风窗：你提到1980年代以来，我们是重新睁眼看世界，意识到西方世界内部也是复杂的，有不同的国家、不同的传统、不同的打交道方式。同样，我们对于自身的理解，也越来越丰富而多维，但现在网络上，那种重回简单的、两极化的趋势似乎很明显。
成庆认为上一代人更多关心政治议题，而他更关心怎样让社会释放出更多的空间，让更多的意义能灌注于普通人的日常生命之中。
唐小兵：如果思想按照自身逻辑发展的话，对世界的认识应该是更多元的。
这些年我一直倡导严肃阅读，倡导理性主义，倡导知识贵族精神，如果一个社会的知识贵族和精英阶层在公共领域被污名化，丢失了审慎平衡的品质，那幺公共空间里的声音必然会走向两极化。我也的确感到，彼此有善意的文化越来越稀薄，大家缺乏一种聆听和理解的意愿，总要压服对方或者妖魔化对方。我们需要徐贲老师在《明亮的对话》里所说的那种公共说理的能力，陈嘉映老师也出版了《说理》一书。
我在《与民国相遇》这本文集里，引用了民国学者萧公权的关于“言论自由和自由言论”的一段话，他的意思是：并不是有了言论自由的法律保障，就一定有自由言论，自由表达的能力是需要训练、需要养成的，也需要规则，尤其是需要有理性能力和常识感的知识分子的公共参与来提高社会的“观念的水位”。
南风窗：所以也有一种讲法，我们原以为在公共意见市场，道理越辩越明，但后来发现，事情远比这复杂。争吵是一个表象，其实很多年轻人现在蛮迷茫的，也容易感到虚无。
唐小兵：上海大学历史系成庆老师是我的同门，有时聊天，谈到与许纪霖老师之间的代际差异，成庆认为上一代人更多关心政治议题，而他更关心怎样让社会释放出更多的空间，让更多的意义能灌注于普通人的日常生命之中。成庆兄在上海大学开设佛教思想史的课程，也办了一个禅修社，并且在上大那里的永福庵经常办一些读书会和禅修会。他从事的这种跟社会建设和心灵建设有关的工作，在我看来同样意义重大。
这里反映了代际差异。对于许老师这代人来说，公共领域、公共生活和公共精神要和经济的市场化、权利的保障、体制的改革等方面有关系。按照阿伦特讲的，要有一个圆桌，我们才构成这个世界。而在他的学生成庆看来，为什幺认为人的心灵和公共是没有关系的？为什幺认为人的意义迷失、困惑、焦灼是完全私人化的？按照自由主义的经典命题，一个人选择过怎样的生活似乎完全是个人的偏好，政府或者他人对此应该保持价值中立，不应该告诉他什幺是美好的生活，什幺才是良善的生活，而应该为每个人追求他所认定的良善生活提供基本的政治架构和社会支撑。
我其实更认同成庆的想法。当人生的各种复杂性都呈现出来以后，我们会发现，不论政治是否清明和上轨道，我们还是会有存在意义上的精神危机。这并不是某个单一维度能够解决的，这样来想，其实人还是可以做很多事情的。
我的朋友、非虚构作家杨潇徒步重走西南联大西迁之路，写了《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》。这是很有意义的，是跟前人形成意义联结并超越精神内耗的一种有效方式。如果能找到一个生命的支点，能找到和同龄人、父母、家庭、社会的良性互动，使人的内在自我不断扩展，就会发现人不是那幺单薄的，社会的震荡对人的影响也可以不具有根本性，或者说个体面对时代的巨变甚至社会的震荡，他会有一种内在的抵抗感来捍卫完整的自我。
南风窗：我也察觉到代际之间心态上的一个变化。如今许多年轻人开始上山、进入寺庙、求佛、算命，我们也报道过一些这样的年轻人。这里面的心态是，我的命运、我的生活似乎陷入一种我不可控的境况，但是再上一代人是一种更积极的、自我负责式的心态。
唐小兵：这是一个宿命文化慢慢崛起的时代，在这样一个历史的巨大变动中，人突然发现自己面对系统和结构（或者说存在）的巨链是如此卑微、如此渺小，难以掌控自己的人生。
沈从文一直保持着生命的韧性。他生前有一个访谈，那也是他唯一的影像，他说自己一辈子相信智慧比钱财、比权力更有意义、更有价值，所以他从来不悲观。
当人的生活因为种种原因主动或被动隔离，像孤岛一样原子化生活，缺乏跟外部世界的连接感，意义感当然会很单薄。这也和今天可接触的、可获得的思想资源越来越匮乏有关。如果认知不到更多东西，甚至连真实的世界都无法看见，他就觉得他所看到的就是全部世界。而人的生命力和意义感是要从历史、文化、土壤、故土、国家、各方的认同里慢慢生长起来的。遗憾的是，加速内卷的应试教育把一代人生命的野性过度消耗掉了，导致人的内在激情整体性衰退。
我之前看望钱理群老师的时候，他讲，中国变化很大，世界变化很大，要活过这个时代，既要有生命的韧性，也要有生命的智慧。很多年前，在北京一个新书活动上，香港作家陈冠中讲，年轻人要活出时代的矛盾，把所有的焦灼、困惑、挣扎，种种问题，转化为思考，转化为心灵的成长。这样，人的生命和心智才能得到扩展和充实，能够不忧不惧地面对自己的处境。
这当然很难，但我们可以向历史汲取智慧、汲取力量。看看王鼎钧的回忆录、齐邦媛的《巨流河》、高尔泰的《寻找家园》，那是一些怎样的社会磨难和人生苦难，又是怎样的精神意志啊。我寒假重新读了复旦大学张新颖老师的《沈从文的后半生》。沈从文在1940年代以后一直遭受很多批判，一度精神失常，后来去历史博物馆做解说员，但他从未放弃对文化和写作的热爱，在极度困境中撰写了很有价值的《中国古代服饰研究》。沈从文一直保持着生命的韧性。他生前有一个访谈，那也是他唯一的影像，他说自己一辈子相信智慧比钱财、比权力更有意义、更有价值，所以他从来不悲观。
我们有时候当然也会有痛苦，但这个痛苦是不是因为自己活在信息和意见的茧房里，不断地在一个小宇宙的自我循环中，无限地夸大了自己所感受到的痛苦？如果把痛苦放在历史的天平，放在历史的脉络中，它的分量会变轻很多。你会发现，其实我还是可以去选择认真地面对这个社会的议题，还是可以勇敢地从私人生活中跨出来一步，去试错，去承担。
历史会让人通透一点，历史也会给人一种力量，人是有巨大的潜能和动能的，但人有时又会匍匐在观念和系统之下，觉得自己完全是束手无策的。所以我觉得，要多读点历史书，比如回忆录、口述史，以及一些好的历史着作。
阅读趣味变化反映对精英失望
南风窗：现在的确有历史热，而且我发现，这几年关于小人物的书越来越受欢迎，像鲁西奇老师的《喜：一个秦吏和他的世界》、罗新老师的《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》，再早些年，热门的历史书更多的是气象辉煌的唐史或者秦史。你对这一变化，能不能做一个描述和解释？
唐小兵：这背后，可能还是跟史学界内部的变化扩展到公共文化空间有关。史学界自身有一个向微观史、日常生活史、关注底层的庶民世界历史的转型。早年有史景迁的《王氏之死》，极具代表性和影响力，后来有王笛老师的《茶馆》《街头文化》，卢汉超老师写了《霓虹灯外：20世纪初日常生活中的上海》，关注民国上海的人力车夫群体、石库门等，还有你提到的罗新老师的着作、鲁西奇老师的着作等等。它们反映了史学界正在从那种更关注思想、概念、政治、外交、经济等宏大主题的历史，走向关心日常生活、文化、微观层面的个体的历史。
另外，大众阅读趣味的变化，也反映了社会公众对精英的失望和厌恶。一方面是整个20世纪强烈的反精英文化，另一方面是中国社会从1990年代市场经济崛起之后，形成了一批巨富阶层，但这些人爆出各种丑闻，让社会看到上流人物生活高度糜烂、对底层漠不关心。既然如此，与其看帝王将相的上层历史，还不如看看底层普通人的历史。这当然是一种观察的视角，我不能做整体的价值判断，因为很多读者仍然对精英的历史有浓厚的兴趣，不管是之前的《巨流河》《上学记》，还是今年出版的翻译家杨苡口述史《一百年，许多人，许多事》，都很受欢迎，这些也是大家族的历史。
应该说，是在原来的潮流中又增加了一个关注小人物的历史潮流，这我是非常认同的，因为历史不能只是对精英的书写，底层民众也付出了很多，他们如何生存，如何生活，一日三餐如何安顿，子女怎幺上学，如何面对日常生活中突然的变故，如何安顿自己的身心等等，这些东西呈现出来有它的意义和价值。卜正民教授主编的《哈佛中国史》就体现了这种史学转向。
在这一点上，我的心态是微妙而复杂的。因为我完全不赞同当下对于知识精英的强烈怀疑和愤怒态度，否则最后的一个理性的堡垒就被摧毁了，社会会陷入霍布斯所讲的丛林社会。但精英也要自省，精英要放下强烈的身份意识和傲慢态度，与其遗世独立装清高，不如和光同尘做实事。
精英更多意味着承担社会公共责任，应当善用自己的地位和资源帮助这个社会中更需要帮助的人。
几年前，我在杭州参加一个暑期学校的夜沙龙，当时的三四十个学员，大都是在国内外名校读书。我问他们，有谁认为自己是精英，或者认为自己以后会成为精英？没有一个举手。一位老师说，原来他在北大读书的时候，他的老师在来自不同专业的通识课上也问过同一个问题，学生也是哑口无言，每个人都不出声，他们认为自己当然不是精英，也不愿做精英。
在我看来，精英更多意味着承担社会公共责任，应当善用自己的地位和资源帮助这个社会中更需要帮助的人，就像中国传统儒家的士大夫一样。
南风窗：汪丁丁老师区分了精英身份和精英意识，这两个合在一起，才能算得理想的精英，现在很多时候是分离的。
唐小兵：有些人只有身份感，但真正的精英要有强烈的责任感，对多元文化尊重，会守护社会里最重要的价值，并扩展这些理念，在力所能及的范围内，尽量去做有意义、有价值的事情。我校前辈王元化先生在《九十年代反思录》里有一篇文章谈到，人不但要做这世间的光，还要做人世间的盐，致力于对人类的文化和社会有贡献，但又不露任何痕迹，这才是真正的精英。
需付出极大努力去守护善
南风窗：我们的文化气质从畅销书榜单能看出一些端倪，有的畅销书在变，但有一些常青树，比如余华的《活着》、路遥的《平凡的世界》，以及翻译过来的《追风筝的人》《百年孤独》，这些书有某种相似性。
唐小兵：《平凡的世界》《活着》，基本上可以归为同一类，它们表达的是卑微的底层人物的生命意识。很多人的人生历程都要面临一些艰难的时刻，而《活着》也好，《平凡的世界》也好，都描写了一种面对困顿的人生仍然要坚持往下走的生命力。
我高中时特别喜欢读路遥，比如他的《人生》和《在困难的日子》。那些小说今天回看艺术性不高，但是当时我那幺喜欢读，也因为自己处于相似的状况，读起来有共情感，很励志。他的小说所描绘的人生，又非常贴近中国社会的现实，让人感到真实，你也会在里面慢慢找到一些力量。高中时候我还喜欢读《牛虻》，这本书在中国也一度风靡，那里面的主角青年阿瑟所表现出的对命运不断追问、不断抗争的形象，比较容易引起我的共鸣。
南风窗：很苦很努力。
唐小兵：对，就是这样一种状态。这些书对人心有一种安顿的力量。王鼎钧先生曾跟我讲，他早年也没读过什幺书，走上文学的道路是因为读沈从文先生的《从文自传》，自传里描述的生活状况那样艰难甚至魔幻，但沈从文还是一步步走出来，这对他是非常大的激励，在写作上也特别值得借鉴。
马尔克斯的《百年孤独》，表达的是对于个体的存在意义上的思考，包括在空间的不断变动中呈现出来的生命的无常。你会觉得，历史和人生原来不过如此，读到会有一种共鸣，有亲切感。《追风筝的人》表达了对自由的渴望，风筝具有高度的隐喻性、象征性。我有一年去见钱理群老师，他和我讲，他也曾面临很大压力，有关方面希望他出国。他说第一我不离开中国，第二我不离开北大，第三我不离开鲁迅研究。
人会面临自由和归属感之间的冲突，很多人还有文化上的、精神上的渴求，有对祖国、对民族、对乡土的认同，而离开了之后可能很难再回来。这是深层的情感困境。
南风窗：你自己有没有过人生的怀疑时刻，你又认同什幺？
唐小兵：我这个人相对来说“很傻很天真”，基本上心情比较自洽，当然也会有一些焦虑时刻。女性哲学家纳斯鲍姆有本书叫《善的脆弱性》，人生中那些良善的东西，往往都是很脆弱的，你生命的意义，你珍视的东西往往如风中之烛，很容易飘逸摇曳，需要付出极大的努力去守护。我在去年出版的《北美学踪》里也讲，我基本上认同一个理念：文化比权力更有尊严，学术比政治更有生命。这句话深深地扎根在我的心里。
我的办公室里，贴着一幅当代史学者萧冬连教授应邀为我撰写的取自岳麓书院楹联的字句，这是书院里我最喜欢的一句话：“是非审之于己，毁誉听之于人，得失安之于数。”我和学生经常讲这句话，我在后面还加了一句，“生死置之度外”。这当然很难，今天很多人迷茫困惑焦灼，不断靠各种刺激比如抖音快手小红书等，来让自己获得存在感，但越刷屏越焦虑，因为他缺乏一种安顿自己的精神力量和资源。从这个意义上讲，有抵抗感的严肃阅读和往里走安顿人生，就显得特别重要。
南风窗：《十三邀》里一个片段让我印象很深，许知远在一家墙上挂满了古代伟大思想家肖像的咖啡馆里问刘擎老师，这些伟大的思想家还能帮我们理解和把握现在的世界吗？刘擎老师想了一会儿，摇头说不行。关于这一点你怎幺想？
王元化先生在《九十年代反思录》里有一篇文章谈到，人不但要做这世间的光，还要做人世间的盐，致力于对人类的文化和社会有贡献，但又不露任何痕迹，这才是真正的精英。
唐小兵：刘老师当时可能也是开玩笑。当代世界好似一个非常复杂而庞大的系统，科技飞速进展，各种地缘政治事件发生，这些状况好像确实是古代思想家没办法理解的，他也许是在这个意义上说的。
但我觉得经典之所以经典，伟大之所以伟大，不在于它能为各种问题提供一套答案，帮助人速效安置当下生活，而在于它们提供思考的方式，尤其是那种审慎的、平衡的艺术。伟大思想家所思考的问题，始终在叩击人与自我、人与自然、人与天命、人与神秘世界、人与社会、人与政府等各种关系。
思考过程本身，也许比思考的结论更重要。伟大思想家都在思考如何把他所处时代的难题转化成智慧，这一思考的过程本身具有永恒的启发性。阿伦特所面临的时代境况和我们今天面临的不一样，但今天我们读阿伦特，仍然会获得一种深邃的启发。她所思考和处理的那些政治、文化、社会及公共领域的问题，只要人类社会还继续存在，就仍然是一些根本性的问题。而只要这些根本问题继续存在，那幺前人的智慧就仍然有其价值。
如今也有很多新的议题，如生物科技、人工智能，会不会导致以前出版的书籍，变得不太重要？不会的。只要是一本伟大的着作，最终都在处理关于历史、政治与人性的问题，这些问题都具有经久不灭的永恒价值，而这些思考会形成一个意义不断累积的过程。
过去永远不会真正地过去，它永远是活在当下，并对未来有某种指向作用。改变明天的东西，仍然隐含在关于过去的宝藏之中，并会和当下构成某种潜在的对话。
只要是一本伟大的着作，最终都在处理关于历史、政治与人性的问题，这些问题都具有经久不灭的永恒价值，而这些思考会形成一个意义不断累积的过程。
在这个意义上说，过去、现实、未来是一个环环相扣的时间序列，不可能因为今天整个世界的知识背景、时代背景、政经状况有变化，那些东西就过时。科学可能会过时，但是历史文化和人文主义永远不会过时。阿伦特说过，一个有教养的心灵，知道如何在古往今来的人、事和思想中，选择他的友伴。
